Velvyslanec Jindrák: Vztahy se Slovenskem nejsou v dobré kondici. Fico je ale pořád demokrat

Jaké jsou teď česko-slovenské vztahy?

Specifické, důležité a mimořádné, mají svou historii. Máme k sobě blízko nejen mentalitou. Takže bych byl moc rád, aby naše vztahy zůstaly mimořádné. Už záměrně nepoužívám označení nadstandardní, protože toto je z mého pohledu již trochu zprofanované. Mimořádné jsou dále v tom, že ke Slovákům a Slovensku pořád cítíme něco víc než k jiným národům a jiným zemím. 

A jsou stejné vztahy česko-slovenské jako slovensko-české?

Poměřoval bych je s dlouhodobější perspektivou. Upřímně řečeno, naše mezistátní vztahy nejsou momentálně v úplně dobré kondici. Zde mám na mysli společné zasedání vlád obou zemí, které v minulosti bylo tradicí a nyní s ohledem na některé rozdílné pozice vlád v zahraniční politice již déle než dva roky neprobíhají. 

Je faktem, že v současné době máme asi největší asymetrii české a slovenské vlády od roku 1993, kdy jsme se rozdělili. Jak jsem již uvedl, vlády mají rozdílné pohledy na některé otázky zahraniční politiky, zejména je to otázka ruské agrese na Ukrajině. Ale i tak platí, že musíme dělat vše pro to, aby vztahy mezi našimi zeměmi fungovaly co nejlépe.

Jsou ty vztahy vnímány stejně na Slovensku jako v Česku? 

Je to podobné. Myslím, že zejména běžní Slováci a třeba studenti, nebo lidé, kteří hodně do Česka jezdí například za prací nebo rekreací, cítí tu blízkost možná silněji než my Češi.

Když nechcete používat slovo nadstandardní v souvislosti se vztahy a místo toho volíte mimořádné, je to myšleno tak, že je to nějaký stupeň dolů?

Ano, pamatuji si, že po rozdělení Československa jsem měl na ministerstvu zahraničních věcí na starost agendu Slovenska, a tenkrát všechno fungovalo tak nějak automaticky, protože se všichni znali. Toto už postupně vyprchalo. 

Vůbec nechci srovnávat naše vztahy se Slovenskem ani s Rakouskem, ani s Polskem, ani s Německem, ale z hlediska mechanismů fungování mezistátních vztahů se z naší relace se Slovenskem stává standardní relace dvou samostatných států s vlastní historií a s vlastními prioritami. 

Takže ano, nadstandardnost ve vztazích se nám mění ve standardnost, ale pořád v nich zůstává a já doufám, že ještě hodně dlouho zůstane, ta již zmiňovaná mimořádnost.

Je ten level dolů dán osobou premiéra Roberta Fica?

Nechci a nebudu nic personifikovat, protože v každé zemi na světě máme nějakou politickou reprezentaci, vše je dáno vnitřním vývojem a vliv má i generační změna. Jako Slovensko má svoji vnitřní politiku a dynamiku, my ji máme také. 

Máte pravdu, že osobnosti hrají v zahraniční politice obrovskou roli a záleží na tom, jestli si spolu rozumí lidsky, odborně, ale třeba i generačně. Shodou okolností Robert Fico a Petr Fiala jsou skoro stejně staří. To má také samozřejmě určitý vliv, ale tím, jak se v čase dostáváme dál a dál od společného státu, je i tento prvek osobního zážitku objektivně generaci od generace slabší.

Je hlavní animozitou ve vztazích jen Ukrajina, nebo tam je ještě něco dalšího?

Ano, je to hlavně Ukrajina. Není pravdou, že bychom spolu nekomunikovali, běžná agenda běží a musí běžet. Myslím si, že relace se Slovenskem by měla být z hlediska stykové činnosti na úrovni centrálních úřadů určitě nadstandardní. Je ale pravdou, že rozdílné pohledy na zahraničněpolitické otázky nás často rozdělují. Toto konstatování platí i pro visegrádskou spolupráci.

Ale máme řadu denních témat, která je potřeba řešit. Jeden příklad: v sedmi státech EU jdete do lékárny, ukážete v mobilu eRecept a dostanete léky. Jdete do lékárny v Bratislavě a nedostanete nic, protože nemáme domluveno se Slovenskem vzájemné uznávání eReceptů. Nebo další příklad: zraníte se v Rakousku či v Německu za hranicemi, dojede pro vás jejich záchranka, odveze vás do místní nemocnice, kde vás ošetří. Se Slovenskem takovou smluvní úpravu nemáme. 

To se teď má změnit.

Ano, doufejme že již příští rok budou obě zmiňované překážky odstraněny. Ale byly to dva roky intenzivní práce. Dále je potřeba novelizovat dohodu o spolupráci policie na hranicích, bavit se o otázkách celní spolupráce atd. Tedy je třeba dělat praktickou agendu pro lidi.

Jak si vysvětlujete, že Slovensko, které má válku za hranicemi, je v postoji k ní tak odlišné od nás?

Slovensko je v řadě oblastí rozdělené v názorech, jako dneska skoro celá Evropa. Je třeba si uvědomit, že Slovensko je bezprostředním sousedem Ukrajiny, má jinou historickou zkušenost než třeba my. 

Když na Slovensku mluvíte o našich vztazích s Německem, o tom, jaké máme s touto zemí historické zátěže a jakou roli toto vše hraje ve vnitřní politice, mnohdy to zde nechápou. Slováci mají s Němci jinou zkušenost, takovou, že zde byla a pořád ještě je malá německá menšina, se kterou výborně vychází. 

Na druhou stranu je třeba v kontextu zmiňované agendy ohledně Ukrajiny zdůraznit, že politika Slovenska je suverénní, a to musíme respektovat.

Tady se část populace a vládních představitelů bojí toho, že když se nepodaří Rusko zastavit teď, tak to opět bude, že kam šlápne ruská vojenská bota, tam to považují za své území. Běžní Slováci z toho strach nemají?

Myslím, že mají. Ale je to spíš o tom, že si to nikdo nedokáže představit, respektive si to nechce připouštět. Jako jsme si nedokázali v roce 1968 v Československu představit, že k nám napochodují vojska Varšavské smlouvy a naši zemi obsadí.

Nebojí se toho, že mají ruskou armádu za hranicemi?

Ještě ji tam naštěstí nemají... Ale souhlasím, že obavy z války a pocity ohrožení by měly být větší a silnější, čím jsme blíž konfliktu. Ovšem nepřísluší mi Slovákům říkat, co by si měli myslet. Mají vládnoucí koalici, která říká, co říká, a mají opozici, která má odlišný názor. A toto je třeba respektovat.

Jakožto dlouholetý pozorovatel diplomatického dění, kde vidíte zlom u Roberta Fica, kdy se z euronadšence stal tím, kým je dnes?

Roberta Fica potkávám při různých příležitostech více než 30 let a rád bych zdůraznil, že je to především demokratický politik. Ano, na Slovensku jsou rozdílné pohledy na některé otázky než v České republice, ale obecně platí, a to zejména ohledně přístupu k evropské integraci, k členství v NATO, k mezinárodním strukturám obecně včetně OSN, že tam se politika slovenské vlády a osobně Roberta Fica nezměnila. 

Ano, 18. sankční balíček vůči Ruské federaci byl dlouho předmětem vyjednávání, na druhou stranu to mělo na slovenské straně své racionální důvody spočívající v zajištění energetické bezpečnosti země. Ale že by Slovensko zablokovalo například vstup Finska a Švédska do NATO nebo otázky rozšiřovacího procesu, nebo že by tvrdilo, že Ukrajina nesmí být přizvána k vyjednávání v Evropské unii, tomu tak není. 

Změnil se nějak po loňském atentátu?

Žádnou zásadní změnu nepozoruji. A je opravdu pozoruhodné, jak se dokázal vyrovnat s následky zranění. Kdyby se mně něco takového stalo, tak mám určitě velký problém fungovat na 150-200 procent, což funkce předsedy vlády vyžaduje. 

Je třeba si uvědomit, že prodělal velmi těžké zranění a byl na pokraji smrti. I nyní sám přiznává, že není úplně zdravotně v pořádku.

Čím si vysvětlujete nárůst podporovatelů nacionalistů na Slovensku a pokračovatelů Mariana Kotleby?

Je to určitá tradice. V našich končinách byla historicky vždy nějaká síla, která měla národovecké zaměření. To platí i pro současné Slovensko. 

Obecně platí, že je to zejména otázka sociální situace lidí, která pokud se vám zhoršuje, nutí hledat politiky jiná témata. S tím souvisí i politizace zahraniční politiky, je to daleko snazší než se starat o domácí záležitosti, zřizovat nová pracovní místa, věnovat se školství apod. 

Z mého pohledu je politizace zahraniční politiky a její využívání ve prospěch vnitřní politiky právě v těch mnohdy sporných a citlivých tématech mimořádně nebezpečná. Často dochází k radikalizaci. Zde nemám na mysli žádný konkrétní stát, ale je faktem, že společnost v Evropě, ale i jinde ve světě se obecně radikalizuje.

Když jste mluvil o politizaci zahraniční politiky, to byla paralela i směrem domů? Vidíte to v Česku před volbami?

Ano, bohužel se to stalo reálnou součástí vnitřní politiky i u nás. Já politiky chápu. Musíte získávat voličskou podporu i prostřednictvím zahraniční politiky. Druhá věc je, do jaké míry je takový postup účinný a kolik procent obyvatelstva zajímají zahraničněpolitická témata. Já si myslím si, že lidi hlavně zajímají sociální problémy, ceny energií a potravin a až poté zahraniční politika.

Kdo je teď největším spojencem pro Slovensko?

Česká republika. Jsem o tom přesvědčený a je to tak dobře. 

A nepřibližuje se Slovensko více k Maďarsku?

Myslím si, že ne. K politickému sblížení určitě v posledních letech došlo a dochází. Mezi premiérem Orbánem a premiérem Ficem funguje pozitivní chemie a je zde intenzivní spolupráce. Ale stejně si myslím, a to i jako Čech s maďarskými a německými kořeny, že Slováci mají pořád blíž k Čechům než k Maďarům.

A jak vnímají provokace o Velkomaďarsku?

Těžce, stejně jako bychom my vnímali hlasy z Německa, že si Němci mají vzít zpátky Sudety. Samozřejmě to vyvolává pnutí, ale není to nic dramatického. Pro mě je jedním z největších překvapení, poté co jsem před dvěma lety přišel na Slovensko, jak jsou maďarsko-slovenské vztahy v klidu. Myslím, že jsou nyní v nejlepší kondici, co kdy byly. 

V této souvislosti bych rád zmínil jednu obecnou věc. Myslím, že jsme se odnaučili dělat preventivní diplomacii. Tedy, že musíme dělat takové kroky, které budou eliminovat případná rizika do budoucna. Když něco „vybouchne“, a to platí samozřejmě i pro mezistátní vztahy, už je mnohdy pozdě se snažit věci „hasit“. Myslím, že tuhle preventivní diplomacii dneska slovenská i maďarská vláda úspěšně dělají, a tím se jim daří předcházet sporným věcem a potenciálním konfliktům. 

Dále je fakt, že na Slovensku je velmi aktivní maďarský byznys. A platí přímá úměra, že čím jsou větší vazby v ekonomické oblasti, tím lepší jsou vztahy politické. Je v zájmu byznysu si politiku „hlídat“, aby jim nekazila ekonomickou spolupráci.

Mohou se česko-slovenské vztahy zlepšit, pokud se tady – a zatím to podle průzkumů tak vypadá – změní vládní garnitura?

Myslím, že i po našich volbách bude zájem rozvíjet česko-slovenské vztahy. Jakou konkrétní formou a v jaké intenzitě, to záleží na výsledku voleb.

Andrej Babiš je spojencem Viktora Orbána v Evropské unii, s Robertem Ficem má dobré vztahy, podporují se vzájemně ve volbách.

Ano, osobní vztahy hrají nejenom v běžném životě, ale i v politice mimořádně významnou roli. Mě samozřejmě každý rušivý moment v našich vztazích se Slovenskem trápí. Mám pocit, že Češi si nepřejí, abychom se hádali se Slováky a Slováci si zase nepřejí, aby se hádali s námi.  

Po těch více než dvou letech strávených v pozici českého velvyslance na Slovensku jsem dospěl k závěru, že jsme poprvé po roce 1993, tedy po rozdělení Československa, porušili společenskou smlouvu, kterou, obrazně řečeno, uzavřel Václav Klaus s Vladimírem Mečiarem, tedy že nebudeme sahat na zásadní principy fungování a podstatu vztahů mezi Čechy a Slováky. Že nebudeme používat české a slovenské vztahy v jakékoliv politické souvislosti pro účely domácí politiky, protože je to něco nedotknutelného.

Kdo ji porušil?

Promiňte, ale nebudu tento vývoj nijak personifikovat.

Počkejte, když tohle řeknete… Kdo ji porušil?

Obecně politický vývoj v obou zemích. A možná i postupující čas. 33 let je přece jenom dlouhá doba. 

Česká politika, slovenská politika?

Je to oboustranné, prostě se už dneska nebojíme vzájemné vztahy využívat k nějakému domácímu účelu. Osobně se toho pořád bojím. Pracoval jsem u prezidenta Miloše Zemana šest let a myslím si, že jeho vztahy s panem prezidentem Andrejem Kiskou i s paní prezidentkou Zuzanou Čaputovou byly nadstandardní, opravdu velmi dobré právě proto, že si všichni přáli, aby obecně vztahy mezi Čechy a Slováky byly dobré.

Máte pocit, že Petr Pavel a Peter Pellegrini to tak nemají?

Ale určitě mají. Jejich vztahy jsou dobré. Fungují dobře, ale trochu jinak, než tomu bylo v minulosti.