Pavel: „Vládu nemusí sestavovat vítěz voleb.“ Chce jednat i o ministrovi obrany

Jak nahlížíte na dosavadní jednání o Ukrajině? 

Dobré je to, že se vůbec ten proces rozjel. Že se rozjel koordinovaně mezi Spojenými státy, Evropou. Že nebyla vynechána Ukrajina, protože to, o co nám šlo od počátku, aby mírový proces na Ukrajině, ukončení války, nebyl jednáním o Ukrajině bez Ukrajiny a bez Evropy, protože samozřejmě je v našem zájmu, aby Evropa byla jednoznačně součástí. 

Je určitě pozitivní i to, že americká strana vyjádřila jednoznačně podporu bezpečnostním garancím. Uvidíme, jaká bude jejich konkrétní podpora z americké strany. Byly zmíněny dokonce i možnosti přímé americké účasti na Ukrajině. Pak zase zazněly zprávy opačné. Ten vývoj určitě bude velice dynamický. Bude asi potřeba vyčkat na konkrétní výsledky.

Bude se to týkat především konkrétních územních ústupků, které obě strany budou asi muset udělat. Bude se to týkat konkrétní podoby garancí. Bude se to týkat konkrétní podoby linie dotyku, která nějakým způsobem bude muset být demilitarizovaná a monitorovaná. To podstatné je, jestli a kdy se sejdou prezidenti Ruska a Ukrajiny a jestli vůbec dojde k nějaké základní shodě na podmínkách toho mírového procesu.

Říkal jste, jestli se sejdou. Takže dokud se nesejdou, tak máte nějaké obavy, že k tomu nemusí dojít?

Sdílím trochu skeptický postoj třeba finského prezidenta nebo prezidenta Francie, kteří varují před tím, abychom nepodléhali přílišnému optimismu z vůle ruské strany dosáhnout rychle mírového řešení. Prezident Putin měl v rukou mír v podstatě od počátku. V současné době, kdy na bojišti ruská strana má iniciativu, tak vlastně není nějaký jednoznačný zájem, proč by Rusko mělo v tuto chvíli ukončovat válku.

Mě trochu mrzí, že jsme nebyli schopni přistoupit k tomu v kombinaci na jedné straně silné vojenské podpory Ukrajině tak, aby byla opravdu schopna bránit svoje území velice efektivně, a na druhé straně tvrdým a koordinovaným ekonomickým tlakem mezi Evropou a Spojenými státy, aby Rusko nemělo jinou možnost než jednat.

Vy jste hovořil i o územních ústupcích, které budou muset obě strany udělat. V médiích probíhá návrh, který dal prezident Putin, že by Rusku zůstal Donbas a naopak by přestalo útočit u Chersonu, u Záporoží. Jak na to nahlížíte, na tyto jeho návrhy?

Já si netroufám hodnotit, jak by měla vypadat ta dohoda ohledně teritoria, protože to je skutečně čistě na Ukrajině a na Rusku. Ale pravdou je, že k územním ústupkům v zájmu dohody nejspíš dojde, i když jsou vlastně porušením mezinárodního práva. Ale jsou odrazem reality na bojišti a pokud nemá konflikt pokračovat ještě roky s množstvím obětí a materiálních škod, pak samozřejmě je menším zlem dočasná ztráta teritoria. 

A záměrně říkám dočasná, protože jakákoliv dohoda, která bude dosažena, by neměla stvrdit de iure územní zisky Rusku, protože bychom tím popřeli princip teritoriální integrity, který je součástí Charty OSN a mezinárodního práva. Takže je to víceméně přiznání reality, že Rusko některé regiony pevně kontroluje a pokud budou přiznány jako dočasně okupované, tak bychom je takto měli nazývat a ne jako ruské území.

Jsou podle vás sankce, které byly dosud zavedeny, skutečně účinné? Donutily Rusko podle vás k nějaké změně svého postoje?

Mrzí mě to, že ve vztahu k podpoře Ukrajiny zaujímají západní země takový, řekněme graduální, postupný přístup. Místo toho, abychom jak ten sankční režim, tak podporu Ukrajiny udělali opravdu masivní od samého počátku a vytvořili tím podmínky pro to, aby za prvé ukrajinská obrana byla efektivní, aby ztráty na životech byly co nejmenší, aby konflikt trval co nejkratší dobu, tak po dlouhou dobu byly u mnoha zemí vidět spíše obavy z možné eskalace kvůli podpoře Ukrajiny, ale nakonec jsme se stejně k tomu dopracovali.

Podobně se sankcemi. Evropská unie přijala již 18. balíček. Kdybychom si vyhodnotili od počátku, že ten přístup - na jedné straně vojenská podpora Ukrajiny dodávkami materiálu tak, aby se sama mohla bránit, na druhé straně opravdu silný ekonomický tlak na Rusko při vědomí, že nechceme vyvolat třetí světovou válku s jadernou mocností - tak je to naprosto v souladu s mezinárodním právem, protože bylo by to nejenom efektivní, ale také by to způsobilo co nejméně obětí.

Poměrně ostře jste se vyjádřil k tomu, že vláda v podstatě podporuje jakékoli kroky izraelského premiéra Netanjahua. Vyvíjí se nějak ten váš soulad, nebo spíše nesouhlas s vládou?

Já bych to asi opravdu nenazval nějakým zásadním rozporem. Ten rozdíl je v tom, že vláda se zdráhá být kritická k vládě Benjamina Netanjahua. Jinak pokud jde o podporu Izraeli, tam žádný rozpor není. My dlouhodobě podporujeme Izrael, máme v tom shodu. 

Ale poslední vývoj situace a velice razantní přístup Benjamina Netanjahua k řešení situace v Gaze vyvolává pochybnost o tom, jestli sám Izrael, nebo spíš vláda Benjamina Netanjahua nám nekomplikuje naši další podporu Izraeli. Protože za poslední akce v Gaze se skutečně dá jenom velice těžko postavit.

Řešení tak, jak my ho dlouhodobě prosazujeme, a v tom jsme s vládou naprosto zajedno, je forma státnosti pro Palestince, tedy dvoustátní řešení. Což zrovna třeba Benjamin Netanjahu nesdílí.

Když ministerstvo zahraničí hovoří o té třeba teď plánované vojenské operaci v Gaze jako o riskantní, jak byste popsal vy ten krok izraelské vlády?

Každá vojenská operace, která je vedena v silně zalidněném prostoru, kde se civilisté v podstatě nemají kam ukrýt, je riskantní z hlediska toho, čemu se říká collateral damage, tedy, to je ošklivé, „vedlejší ztráty“. Ale já jsem naprosto přesvědčen o tom, že jsou i jiné cesty než masivní vojenská operace, jak donutit Hamás k tomu, aby vyklidil pozice, a jak nastolit v Gaze správu, která bude efektivní. 

To, že se to táhne už rok a půl, je opravdu neúnosné. A vzhledem k tomu, že v té Gaze žije přes dva miliony lidí bez základních životních podmínek, tak si myslím, že už jsme ne za pět minut dvanáct, ale už pět minut po dvanácté. Ta situace opravdu vyžaduje naprosto urgentní řešení.

Ještě k tomu dvoustátnímu řešení. Řada zemí - Francie, Británie za určitých podmínek - hovoří o tom, že na Valném shromáždění OSN se chystají uznat Stát Palestina. Je to podle vás racionální krok v době, kdy to území ovládá z velké části Hamás? Jak by k tomu mělo přistoupit Česko?

My se na to můžeme podívat ze dvou úhlů pohledu. Jeden je ten symbolický, což velká část států, které uznávají Palestinu jako stát, vlastně používá. Anebo je ten pragmatický, založený spíše na nejenom právu, ale také na jeho vymahatelnosti. A ten zatím zastává Česká republika. 

Já si myslím, že oba přístupy mají svoje dobré zdůvodnění. Myslím, že bychom nemuseli v tuto dobu přistupovat ke změně našeho postoje. Spíše bychom měli pokračovat v tom, aby mohl Stát Palestina formálně vzniknout a skutečně fungovat, protože vyhlásit ho, uznat ho s tím, že v praxi vlastně nebude fungovat, je podle mého názoru tak trochu vytvářením očekávání a nadějí na straně Palestinců, které potom nebudou naplněny. 

Když izraelští představitelé hovoří o tom, že takový krok aktuálně je v podstatě dárkem pro Hamás, dá se to podle vás takto brát?

Pokud by Hamás měl zůstat silou v palestinské komunitě, pak samozřejmě ano. Hamás ale byl význačně oslaben a vzhledem k tomu, čeho se dopouštěl nejenom na Izraeli, ale v podstatě na svém vlastním obyvatelstvu, protože je naprosto zřejmé, že obrovské prostředky, které do Gazy a do Západního břehu putovaly od různých humanitárních organizací, používal Hamás ne na vylepšení situace svého vlastního obyvatelstva, ale na konsolidaci vlastní moci, na budování vojenské infrastruktury, na pořizování zbraní, čímž vlastně svému obyvatelstvu výrazně škodil. 

Takže eliminace Hamásu, nebo vůbec tohoto způsobu uvažování, je pro Palestince samotné vlastně životně důležitá. 

Protože budou-li zastupování silou, která se skutečně bude starat o to, aby fungovala státnost, aby podmínky Palestinců pro život byly výrazně lepší, než jsou dnes, tak takovou palestinskou samosprávu samozřejmě má smysl podporovat všemi prostředky. 

Plánujete v blízké době další zahraniční cesty?

Vzhledem k tomu, že nás brzy čekají volby, tak poslední kvartál tohoto roku už nebude z hlediska zahraniční politiky tak aktivní, ale přece jenom některé ještě krátké tam jsou. Na počátku září to bude asi 24hodinová návštěva ve Slovinsku na konferenci v Bledu, kde se zároveň při bilaterálních setkáních sejdu s některými prezidenty i například s vysokou představitelkou Evropské unie pro zahraniční politiku Kajou Kallasovou.

Potom koncem září, konkrétně od 21. do 25., to bude účast na Valném shromáždění OSN, pravidelná. A 1. října bude krátká návštěva v Bratislavě se setkáním s prezidenty Slovenska, Rakouska a Slovinska, kdy bude tématem Jože Plečnik.

Sám jste to zmínil - budou volby. Některé strany nebo hnutí napadají různé „koalice“, které vlastně nekandidují jako koalice. Je to hnutí sdružující několik stran, mají tam ty kandidáty, ale stačí jim pět procent pro vstup do Sněmovny. Jak vy nahlížíte na tento postup těchto hnutí?

Není to nic, co by tu už nebylo, a není to ale zároveň nic, co by bylo v rozporu s právem, s pravidly. Je to do určité míry obejití ducha toho zákona. Otázkou je, jestli dávají smysl potom kvóty pro vstup do Parlamentu, když se dají takhle jednoduchým způsobem obejít.

Já si myslím, že to, co bude důležitější, je, jak se potom tyto subjekty zachovají po volbách. Jestli skutečně udrží nějakou jednotu třeba jednoho poslaneckého klubu, nebo jestli se po volbách rozštěpí a vzniknou malé individuální skupinky.

Září bude plné předvolební kampaně, zatímco o prázdninách to trošku utichlo jako vždy. Co od té kampaně očekáváte a čeho byste třeba byl rád, aby se jednotlivé strany vyvarovaly?

Apeloval jsem na poslance, aby kampaň byla pokud možno co nejvěcnější, zaměřená na řešení problémů, které objektivně máme, spíše než na vytváření negativních emocí. To, do jaké míry je to naplňováno, si asi můžeme každý posoudit sám podle sebe. 

Budete mít velký vliv na sestavování vlády. Ten první pokus, komu ho dáte? Tomu, kdo prostě vyhraje volby, ten bude mít tu možnost sestavit vládu? Nebo bude muset někdo přijít za vámi s tím, že má 101 domluvenou a že už je to dané?

Já myslím, že 101 není nějaké do kamene vytesané kritérium, které by muselo vždycky platit. Může vzniknout vláda, která bude do značné míry stabilní, přestože nebude mít většinu. 

Takže já bych to spíš viděl tak, že hned po volbách začnu jednat s představiteli stran, které se do Parlamentu dostanou, a budeme se bavit o tom, jaké možnosti vlastně jsou. Samozřejmě, že ten, kdo bude vítězem voleb, tak asi bude nejpravděpodobnějším sestavovatelem vlády, ale nemusí to tak být.

Já jsem připraven v žádném případě to neprotahovat, neklást žádné předběžné podmínky, ale hned po volbách začít jednat. Jak jsem zaznamenal z prohlášení představitelů těch nejsilnějších politických stran, tak všechny mají zájem na tom, aby nějaká forma vlády vznikla co nejrychleji.

Říkáte, nebudu klást podmínky. Zároveň už jste ale jednu v podstatě zmínil, a to několikrát, a to je členství v Evropské unii a v NATO, které je podle vás nepodkročitelné a nechtěl byste takové subjekty, aby byly ve vládě. Vybavíte si nějaké další takové, řekněme, červené linie, které z vašeho pohledu nejsou průchozí, aby byly zastoupeny v kabinetu?

Nemyslím, že by prezident měl stanovit nějaké červené linie. Já jsem nakonec ani tohle nestanovil jako nějakou nepřekročitelnou linii. Jenom říkám, že když objektivně hodnotíme situaci naší země, tak nejlepší garancí naší bezpečnosti je členství v systému kolektivní bezpečnosti, který dnes představuje NATO.

Podobně je to s Evropskou unií. I proto jsem říkal, že strany, které budou se ucházet o vládu, tak by měly mít na paměti, že cokoli jiného mimo tyto dvě instituce vlastně vede k poškození naší země.

Respektuji samozřejmě to, že jsou to občané, voliči, kteří si volí svoje zástupce, ale pokud nebude většina občanů si přát vystoupení z NATO a EU, tak by naopak ta menšina měla respektovat právo většiny. O tom demokracie je. Z toho pohledu si myslím, že budeme vést jednání potom o složení vlády a jaké resorty by asi měly být zastoupeny v tom politickém spektru.

Takže se asi bavíme zejména o ministerstvu zahraničí a obrany.

Víceméně.

A nějaké další podobné priority některých stran, které by vyloženě byly podle vás jakousi linií, že to ve vládě není možné?

Takhle, jsou určité limity, které jsou nepřekročitelné, a ty jsou dány na jedné straně zákonem, na druhé straně bezpečností. Takže pokud by došlo teoreticky k situaci, kdy někdo z kandidátů by byl v hledáčku zpravodajských služeb jako člověk bezpečnostně rizikový, pak samozřejmě je to závažný důvod.

Ještě se zeptám na končící funkční období této vlády. Kdybyste měl třeba dva tři body zmínit, které podle vás tato vláda udělala dobře, které priority splnila správně? A naopak na které podle vás nedosáhla a třeba je to podle vás chyba?

Na straně těch pozitiv bych asi uvedl alespoň snahu o konsolidaci veřejných financí. Ten konsolidační balíček šel správným směrem, i když byl poněkud komplikovaně prezentován veřejnosti. I když nešel tak daleko, jak ekonomové doporučovali, tak to byl správný počin. 

Na druhou stranu jeho potenciál jsme zřejmě vyčerpali v tomto roce a už pro sestavování příštího rozpočtu nejspíš nebude postačovat.

Další pozitivní věcí pro tuto vládu je zcela určitě energetika, kdy se podařilo se odstřihnout od závislosti na zdrojích z Ruska. Zmínil bych asi i úpravu důchodového systému.

Na druhé straně to, co se ne úplně povedlo, nebo spíš nepovedlo, byla digitalizace státní správy. Možná i částečně energetika, rychlejší přechod na obnovitelné zdroje a větší spektrum zdrojů. 

Pak možná razantnější kroky v reformě našeho vzdělávacího systému s větším akcentem na tvořivost, podnikavost, kritické myšlení. To si myslím, že se taky úplně nepodařilo. 

Vy jste vládě v minulosti poměrně často vyčítal komunikaci. I teď jste to zmínil v komunikaci toho konsolidačního balíčku. Tak se vás zeptám na bitcoinovou kauzu. Hovořil jste o tom, že byste o tom chtěl hovořit s ministryní spravedlnosti. Je něco takového v plánu? A jak vůbec nahlížíte na aktuální vývoj v té kauze?

Já jsem s paní ministryní o tom mluvil dvakrát na počátku, od té doby ne. Teď minimálně, bych řekl, měsíc asi ne. Ale sleduju ten vývoj a musím říct, že jsem z něho stejně rozpačitý jako většina veřejnosti. Ten postup není srozumitelný a určitě škodí nejenom ministerstvu, ale celé vládě, že není jasno nejenom o těch krocích, ale i o těch dosavadních zjištěních. Nakonec i teď ten poslední vývoj se zadržením toho „bitcoinového podnikatele“ není pro veřejnost srozumitelný.

Já jsem přesvědčen o tom, že čím dříve se podaří paní ministryni a vládě tuto záležitost srozumitelně komunikovat a uzavřít, tím lépe pro všechny.

Když opoziční strany tvrdí, že měl do čela resortu nastoupit někdo nezávislý a ne straník z ODS, myslíte si, že by to komunikaci a vyjasňování té kauzy prospělo?

Upřímně řečeno nevím, jestli by to prospělo. Za prvé by to bylo do určité míry porušení koaličních dohod v rámci dělby resortů. Na druhou stranu někdo, kdo s tím resortem nemá nic společného, případně nekomunikuje se zbytkem vlády nebo se stranou, která ten resort řídila, tak by tam asi ten prostor pro lepší komunikaci nebyl také.

Přiznám, že jsem vkládal naději do toho, že paní ministryně do toho vstoupí poměrně razantně ve vlastním zájmu. Předpokládám, že budeme mít možnost se o tom pobavit i s premiérem ještě příští týden, tak aby do voleb nějaké jasnější prohlášení k této kauze zaznělo.

Máte za sebou polovinu mandátu. Jak to vidíte s obhajobou?

Je to ještě tak daleko, že to pro mě není aktuální. Já se v tuto chvíli soustředím na to, jak dopadnou parlamentní volby. Aby vznikla vláda stabilní, která bude opravdu zaměřená na řešení konkrétních problémů. 

Budu se soustředit i na to, abych pokračoval v tom, co jsem dělal dosud, to znamená na jedné straně aktivní snaha sbližovat domácí politiku, dávat prostor všem těm pozitivním jevům, které se u nás objevují, ať už jsou to mladí podnikatelé, úspěšné instituce, které dělají dobré věci pro občany, ať už ziskové, nebo neziskové. Budu se samozřejmě věnovat i aktivní zahraniční politice.

Jestli budu, nebo nebudu pokračovat, ovlivní řada faktorů. Nejenom ty zdravotní, ale nakonec i to, jak dopadnou volby, protože pokud by nastala situace, která dá jasně najevo preference obyvatel, které nebudou nakloněny tomu, jak to vidím já, pak by asi nedávalo smysl kandidovat.