Kmoníček pro Publico: Babišovi chystáme asijskou tour. Chceme i Čínu

Byl jste jmenován národním bezpečnostním poradcem a zároveň jste ještě velvyslancem ve Vietnamu. Jak dlouho jím budete?

Z Vietnamu bych měl být odvolán v polovině února. V lednu totiž Vietnamci nemají žádná zahraniční jednání, protože bude pravidelný – jednou za pět let – sjezd komunistické strany. A zároveň 16. února začínají novoroční lunární svátky Tet, kdy se opět nepracuje.

Z toho vzniklo toto aranžmá, že nebudeme čekat na únor a já budu půjčen z ministerstva zahraničí k práci sem, abych mohl – když jsem byl jmenován od 1. ledna – začít okamžitě působit tady. A do Vietnamu se vrátím na 14 dní, kdy je možné to tam uzavřít a připravit cestu premiéra.

Podle dřívějších informací vás měl ve Vietnamu střídat někdejší náměstek na ministerstvu obrany Daniel Blažkovec. To platí?

Vzhledem k tomu, že jsme u nikoho nepožádali o agrément, tak na to nemůžu odpovědět. O velvyslancích se hovoří teprve ve chvíli, kdy dostanou souhlas přijímací strany.

A můžete říct, kdy by chtěl pan premiér podniknout cestu do Vietnamu?

Zřejmě to bude během prvního půl roku. Ale jsme zase vázáni tím, že v březnu budou ve Vietnamu volby. Takže květen, červen jsou řekněme první možné termíny. 

Bude to v rámci nějakého většího turné po Asii?

Předpokládám, že to bude větší asijská cesta, abychom ekonomicky využili to, že premiér je v oblasti. 

Jaké země to budou? Předpokládám Čínu.

Může to být i Čína, ale tam to závisí na tom, jak pokročí nebo nepokročí naše diskuse s čínskou stranou o našich vztazích. Pak je ve hře nějakých 5 až 6 dalších zemí, ze kterých vybereme jednu. Dohromady bychom chtěli navštívit tak tři země.

Minulá vláda Petra Fialy schválila balíček asi 20 diplomatů, kteří by měli jet na ambasády. Chystá se nějaká jeho revokace?

To je v této chvíli těžké říct, protože je to na rozhodnutí pana premiéra. 

Ptám se na to proto, že tam byly i USA, což je ostře sledovaná a důležitá ambasáda. Je možnost, že by do Washingtonu byl vyslán nakonec někdo úplně jiný?

Do té doby, než se pan premiér rozhodne, co s tím chce dělat, k tomu nemůžu vůbec nic říct.

A vy sám byste byl pro nějakou revokaci?

Já si umím představit tolik možností, že by nám na to dvě hodiny nestačily.

Když jsme mluvili o Číně, ministr zahraničí Petr Macinka hovořil o tom, že bychom měli opustit diplomacii gest a začít nějakou obchodní a pragmatickou diplomacii. Expert Motoristů na zahraniční politiku Jan Zahradil vyloženě mluví o tom, že máme narovnat vztahy s Čínou. Vy si to myslíte také?

Myslím si, že není normální situace, když mám s nějakou zemí podepsané strategické partnerství, aby se 10 let nesešla ani smíšená komise, nebo že Čína vyžaduje víza pro turisty jen od nás a Litvy. A ve chvíli, kdy se Číňanů zeptáme na osud některých našich vězňů, kteří tam jsou, tak nám vůbec neodpoví.

Kolik tam máme vězňů?

To nechci říkat, protože bych zase příliš odkryl karty těm, kteří nám nepřejí dobro. Ale jsme v situaci, kdy se k Číně nechováme jako standardní evropský stát, protože německý, francouzský, italský premiér si tam podávají dveře a my se nedovoláme ani referentovi. 

Co z toho získáváme? Z Číny k nám proudí takové množství zboží, že ten nepoměr mezi exportem a importem už je 12 až 13 ku 1. Je realistické předpokládat, že se nám to nějakou politickou aktivitou podaří změnit? Ne, ta propast tam bude vždycky. To je v nejhorším případě druhý největší světový trh, pro který jsme desetimilionová entita. Buďme realističtí. 

A protože už slyším hysterické reakce, že když se tady řekne Čína, tak zas všichni vyběhnou, tak ne, nikdo nepočítá s obřím nárůstem čínských investic a s čínskými poradci.

A s čím počítáte?

S tím, že se dostaneme do normálního evropského hlavního proudu, kdy je možné s Číňany hovořit o věcech, na kterých jsme schopní se dohodnout. Že tam jsou jasné limity dané tím, že jsme státem Evropské unie a NATO. S paní náměstkyní čínského ministra zahraničí jsme si jasně řekli, že nechceme-li být frustrovaní jako minule, musíme mít od sebe realistická očekávání. Nemohu od nich chtít to, co oni nejsou schopni dát, a z jejich strany to očekávám taky.

Jak se má nová vláda potom postavit k Tchaj-wanu?

Jako většina států po celém světě uznáváme politiku jedné Číny, což vůbec neznamená, že bychom nemohli spolupracovat s Tchaj-wanem. Uvědomujeme si, že Tchaj-wan je v obtížné situaci. A je to velmi chytrý stát, protože ze sebe udělal v podstatě nepotopitelnou letadlovou loď plnou elektročipů. Dneska všichni mají zájem na tom, aby Tchaj-wan prosperoval tak, abychom neměli problém s dodávkami žádných komponentů. To bylo nejenom ekonomické, ale i bezpečnostní opatření z jejich strany.

Takže v naší dnešní politice se nic nemění. Snad se mění rétorika, že se nebudeme zbytečně vzájemně provokovat s Čínou.

Těmito provokacemi myslíte i třeba cesty nejvyšších ústavních činitelů na Tchaj-wan?

Nemohu kritizovat rozhodnutí nejvyšších ústavních činitelů. Oni musí vždycky zvážit, co je v zájmu České republiky, a nikdy to nebude černobílé.

A kdybyste byl požádán o nějakou konzultaci, zda má předseda Senátu či Sněmovny jet, nebo nejet na Tchaj-wan, co byste mu řekl?

Že je to zajímavá myšlenka a zajímá mě, co na tom vydělá běžný český občan.

Rozruch vyvolalo i setkání prezidenta Petra Pavla s dalajlámou. Takže i tohle byste Hradu doporučoval, aby nedělal?

Já myslím, že to setkání bylo soukromé.

A vnímá to tak Čína?

Zcela jistě ne, ale to je jedna z věcí, kdy budeme mít rozdílné názory vždycky. A já se vůbec nebráním diskusi na toto téma s našimi čínskými partnery. To oni dobře vědí.

Přesuňme se ke Spojeným státům. Když jste sledoval počínání Donalda Trumpa ohledně Venezuely a Grónska, co jste si o tom myslel?

Že to odpovídá nové americké bezpečnostní strategii, která tady mnoho lidí překvapila. Není to věc, ze které bychom nutně vždycky měli radost, a že by byla v zájmu českých národních zájmů, ale musíme vnímat Ameriku takovou, jaká v této chvíli je. Musíme realisticky pracovat s USA, protože to je náš největší garant bezpečnosti. 

Nicméně je tu spor o území mezi dvěma našimi partnery a spojenci – Dánskem a USA. Jak se v takové chvíli má Česko zachovat?

Je až takřka nepředstavitelná situace, že by došlo ke konfliktu mezi dvěma státy NATO. Doufám, že všichni uděláme všechno pro to, aby k tomu nedošlo, protože to už by v Kremlu bouchalo šampaňské. A to zcela jistě není v našem zájmu. 

Z druhé strany vidíme i to, že samozřejmě ta historka není jednoduchá, že se jednoho dne Donald Trump vzbudí a vzpomene si, že chce Grónsko a chudák Dánsko. To bylo už za prvního období Trumpa, kdy právě s touto dánskou premiérkou jednal o tom, že jeho bezpečnostní obavy jsou velké, a že by tam potřeboval investice z dánské strany. A ony nepřišly – pravděpodobně s mylným politickým odhadem, že americké volby vyhraje Kamala Harrisová, takže se to bude řešit nějak jinak. A teď se prostě diví. 

To je typické v mezinárodní politice. Často mohou mít pravdu obě strany.

Mají teď pravdu obě strany?

Američané mají pravdu v tom, že svět se změnil a je třeba se bezpečnostně zajistit z jejich strany. Dánové mají pravdu v tom, že to bezpečnostní zajištění by nemuselo znamenat anexi Grónska.

Ještě se vrátíme k Venezuele, kdy Donald Trump po zásahu na prezidenta Madura začal mluvit o Monroeově doktríně. Je to jeho počínání Monroeova doktrína, nebo je to rooseveltovský velký klacek?

Národní bezpečnostní strategie jednoznačně běží zpět k Monroeově doktríně, že americký kontinent je Američanů a nikoho jiného. Je trošku jiná v tom, že za Monroea se Američany mysleli ti evropského původu. A ti se podle amerických demografů nejpozději do roku 2042 stanou druhou nejsilnější volební skupinou po Latinoameričanech. 

Je tedy jasné, že se vytváří jakýsi noví Američané latinskoamerického původu i na severu kontinentu. A to Ameriku sjednocuje do jednoho amerického národa, který má překvapivě hodně španělských prvků, není anglosaský, ale katolický a pravděpodobně se mnohem méně vyzná v dějinách Irska než v dějinách Ekvádoru. To je velká výzva pro Evropu. 

V jakém smyslu?

My jsme zvyklí na jinou Ameriku a dost dlouho jsme ignorovali fakt, že ekonomická důležitost atlantického prostoru se přesouvá do pacifického, protože tam jsou světové trhy. Je to hezky vidět na tom, jak spousta amerických významných společností přechází z východního na západní pobřeží. 

Pamatuji si, že jsem před mnoha lety na toto téma mluvil s Madeleine Albrightovou a ta mi říkala: „Hynku, musíš si uvědomit, že Amerika není monogamní.

Evropa proto musí mít dostatečně silné kapacity k tomu, aby se hlavně bezpečnostně dokázala postarat sama o sebe. Máme-li je mít, musíme si na ně vydělat. Máme-li si na ně vydělat, znamená to, že nesmíme podléhat nejrůznějším módám.

V jaké fázi je teď česká muniční iniciativa?

Běží dál, byť bez účasti peněz českých daňových poplatníků. To je vlastně jediné, co jsme z toho odřízli, protože takový je kompromis v koalici.

Jak se na to tváří spojenci a země, které jsou do iniciativy zapojené?

Spojenci nám tleskají a vítají, že jsme to takhle elegantně vyřešili, že jsme nic neohrozili a zároveň to dokázali v této koalici prodat.

A je namístě tomu ještě říkat česká muniční iniciativa?

Proč ne? Je to pořád české, všechno to běží přes nás.

Protože Češi se na tom přestali podílet financemi.

To, jak se na tom podíleli Češi, bylo z celkového objemu okolo 3 %. Takže je to furt z 97 % česká muniční iniciativa.

Když posloucháte některá vyjádření vládních politiků, že bychom neměli pomáhat Ukrajině, jak se na to tváříte?

Hovoří ke svým voličům. A já jako úředník nemám mít na to názor.

Očekáváte, že by se válka na Ukrajině mohla nějakým způsobem blížit ke svému konci?

Domnívám se, že jsme opravdu, jak by řekl ukrajinský prezident Zelenskyj, na možná už více než 90 %. A došlo k tomu takovým záhadným způsobem, na který vlastně nikdo moc nespoléhal. 

Poté, co si Američané odvezli venezuelského prezidenta Madura, rozhodilo to ceny ropy. To ovlivnilo kurz íránské měny, což znamenalo, že tam poprvé demonstrace nevedly studentky, ale samotní bazáristé, kteří jsou klíčovou částí opory režimu. Kuba začala krachovat bez venezuelské ropy a možná se konečně zbavíme i tohohle pozůstatku dvacátého století. 

A v konci to může přijít jako ne nevýznamný prvek na cenu ruské ropy. Když se sníží finanční příjmy prezidenta Putina a zároveň vzroste americký tlak – protože Evropané v tu chvíli dávají společně s Američany garance Ukrajincům natolik, že už mohou v nějakém okamžiku přistoupit k velmi bolestnému rozhodnutí o míru – tak se možná nakonec dostaneme tam, kam se všichni chceme dostat. A to je mír okolo linie současné frontové linie.

To znamená, že je podle vás nereálné, aby se Doněck nebo Luhansk vrátily Ukrajině?

Myslím si, že v dané chvíli s tím nikdo nepočítá a Američané na to netlačí. Všichni víme, že to skončí tak, jak to popsal Henry Kissinger, že agresor bude za svou agresi odměněn. Otázka je, kolika procenty ukrajinského území a za jakých podmínek. A jak bude vypadat dohoda na konci, aby se to alespoň nějaký čas neopakovalo.

Vrátím se ještě k české muniční iniciativě. Otevřeli jsme si tím možnost, že se budeme nějakým zásadním způsobem podílet na obnově Ukrajiny?

Myslím si, že kdybychom to nezachovali, tak jsme si tu možnost výrazně uzavřeli.

Takže přestože tam české peníze teď nejsou, jsou podle vás dveře stále otevřené?

Ano, protože Ukrajinci vnímají volby v České republice a změnu situace. My s nimi o tom hovoříme. Nemá cenu je udržovat v iluzi, že každý v České republice jásá. Ano, jsou tu výrazné skupiny obyvatel, které mají své připomínky k Ukrajině a Ukrajincům v Čechách. To je potřeba reflektovat a je potřeba s těmi lidmi pracovat a dosahovat kompromisů. Tohle ukrajinská strana vnímá. Jsem tomu velmi rád a hodně tomu pomohl pan ministr Macinka na Ukrajině.

V této chvíli očekáváme, že dojde-li k nějakému míru, bude pro Ukrajince hodně bolestný. Prezident Putin pravděpodobně nepůjde do ničeho, co nebude aspoň doma moci označit jako vítězství. Ukrajinci to zase nesmí vnímat jako prohru. Prokázali veliké hrdinství. Nikdo z nás nevěřil, že se Ukrajina udrží takhle dlouho. Umí se udržet donekonečna? Oni si uvědomují, že ne.

Měla by být Ukrajina v budoucnu součástí EU a NATO?

Myslím, že o jejich členství v NATO v tuto chvíli není ani řeč. Je jasné, že za to budou muset i vzhledem k byznysovému propojení získávat jasnou cestu do Evropy. Diskuse může být o tom, kolik let má taková cesta trvat, a co má být na jejím konci. 

V případě, že by se Ukrajina stala plnoprávným členem Evropské unie, historicky poprvé by státy střední a východní Evropy získaly možnost blokační většiny nad 35 %. My zatím neumíme změnit evropskou politiku bez toho, že se k nám přidá Německo, Francie, Španělsko nebo Itálie. S Ukrajinou uvnitř Unie by ty počty vypadaly velmi jinak.