Zaorálek pro Publico: Oddechl jsem si, že někteří naši členové odešli. KSČM se změnila

Jste v Sociální demokracii od roku 1994, v roce 1995 jste jako strana přijali Bohumínské usnesení. Nejdete po 30 letech proti němu?

Bohumínské usnesení bylo přijato v určité historické situaci, kdy jsme řekli, že nepůjdeme s ODS, se Sládkovci. Bylo tam vyjmenováno nevím kolik stran.

Mezi nimi i KSČM.

Ano, ale vtip je v tom, že bylo přijato v určitém okamžiku kvůli tomu, že jsme se tehdy potřebovali nějak vymezit. Mělo určitou historickou výpovědní hodnotu. Ale nikdy jsem to nechápal jako něco trvalého, historicky jsme začali spolupracovat s různými stranami na komunální nebo na krajské úrovni. S ODS jsme dokonce uzavřeli opoziční smlouvu. Těžko hledat, že by zrovna tohle usnesení mělo stejnou platnost po celou dobu.

Takže říkáte, že je přežité?

Rozhodnutí nebo stanoviska přijatá v určité době samozřejmě vyhasínají. Některé strany mizí, nebo se stávají úplně někým jiným. Komunistická strana prošla vývojem, jsou v ní jiní lidé, je tam generační proměna. S komunisty jsme různě spolupracovali třeba ve Sněmovně, poměrně často nám pomáhali v sociální oblasti. Takže ta strana nebyla tabu. Nemohu se na to dívat z perspektivy nějakého usnesení z roku 1995. Zkoumání minulosti je důležité. Teď ale jde o to, a dnes se to nazývá systémem, v němž se dějí věci, které podle mě nebezpečně rozkládají společnost. 

Které to jsou?

Vyděsilo mě například, co předvedl ministr Válek, který hrál golf s někým, kdo od něj kupuje a on o tom neví. To je, jako kdyby si už z občanů někdo dělal legraci. Když se bavíme s lidmi na ulici, tvrdí, že jimi vláda pohrdá, že jí jsou ukradení. To je podle mě nebezpečné i z hlediska základního demokratického fungování společnosti. Velká část lidí se s touto vládou nedokáže identifikovat a společnost nedrží pohromadě. A jestliže najdu na politické scéně někoho, abych tomu čelil, tak to má pro mě cenu. 

Co říkáte na stranický exodus, který nastal po oznámení, že chcete spolupracovat se Stačilo?

Přiznám se, že u některých jsem si oddechl, když odešli. A u některých jsem často ani nevěděl, že jsou v sociální demokracii.

U koho?

Třeba u pana (Miroslava) Pocheho, smutně proslulého.

Ale šlo také o úspěšné politiky SOCDEM, kteří odešli.

Tak pan (Jakub) Landovský vlastně už dlouho se sociální demokracií neměl nic společného, protože šel do státních služeb jako velvyslanec v NATO. A v podstatě ho tam vyslali úplně jiní lidé.

Myslel jsem třeba pardubického hejtmana Martina Netolického.

Pan Netolický byl hejtman, který v podstatě odmítal použít označení ČSSD nebo SOCDEM. A novinářům řekl, že sociální demokracii nevolí. Když někdo veřejně říká, že nevolí sociální demokracii, nepokládám ho za přínos pro stranu. Nic horšího říct nemohl. To jsou pseudoztráty. Já, Jirka Nedvěd či Jana Maláčová jsme se snažili být ve veřejném prostoru aktivní a o sociální demokracii debatovat.

Na tiskové konferenci jste řekl, že se nechcete dostat do stavu, aby partner z NATO udělal to samé, co Varšavská smlouva v roce 1968. Myslíte si, že USA, protože to bylo směřováno k nim a Dánsku, se vyvíjí do podoby Sovětského svazu? 

To je úplně jiná historie. Amerika se vyvíjí odlišným způsobem. Problémem České republiky je, že se zde málo vnímá, co se ve Spojených státech děje. Donald Trump je jenom symptom toho, že Spojené státy se delší dobu ubírají jiným směrem, než jde Evropa. 

To, že máme zvyšovat výdaje na obranu, už říkala Obamova administrativa, tedy v době, kdy jste byl ministrem zahraničí. Takže tento postoj USA přeci není nic nového?

Dobře jsem se znal s předsedou poradců Baracka Obamy. Upozorňoval, že si stále mylně myslíme, že je zájem Ameriky totožný se zájmem Evropy. A že bude docházet ke stále tvrdší a ostřejší divergenci. V té době jsem se učil chápat to, že se transatlantická vazba bude měnit, protože Aliance vždycky byla Aliance. To, že se Amerika vyvíjí jinam, sleduji skoro 15–20 let. A teď to dostalo novou podobu.

Jakou?

Když jsem se účastnil atlantických rad kdysi, tak trvaly tři dny a v podstatě jsem mohl diskutovat a mohl jsem klidně přede všemi říct americkému ministrovi zahraničí Johnu Kerrymu, že v tomhle nemá pravdu a on to uznal a řekl: pojďme o tom bavit. Bylo možné nesouhlasit, diskutovat. To je pryč. Dnes místo toho máte 2,5 hodiny, kde máte jenom zvednout ruce a odhlasovat 5 %, které jsou naprosto nesmyslná.

Těch 5 % se přeci nevzalo z čistého nebe.

To se vzalo z čistého nebe.

Musela tomu přeci předcházet jednání v rámci NATO.

Právě, že ne. Ta tragédie je v tom, že se s námi Amerika úplně přestala bavit. Řeknu vám historku. Za prvního Trumpova funkčního období tam jako poradce pro národní bezpečnost působil John Bolton. Za svůj životní úspěch považuje, že se mu podařilo zabránit, aby Amerika vystoupila z NATO. Trump to chtěl udělat na summitu v Haagu. První, co tam pak řekl, bylo: „Může mi někdo tady vysvětlit, k čemu to tady je. Proč to tady živíme?“ Všechny nás ohromil. Takže se tehdy přijal se princip, že se udělá všechno, co bude Trump chtít. Kdyby si vymyslel 10 %, tak mu je slíbíme, protože si musíme koupit čas. Jako vazalové jsme mu složili k nohám 5 %. Úplně idiotských a vycucaných z prstu. 

Je ale fér říct, že ten růst bude postupný. Že to není 5 % skokově ze dne na den. 

Ten vývoj je skokový už teď. My jsme zvýšili výdaje na obranu z 80 na 160 miliard (jde o období mezi roky 2021 až 2024 – pozn. red.) a nedokázali jsme to utratit, proto jsme v zálohách utratili 70 miliard.

A splnili jsme tím 2 %, což je náš alianční závazek.

Kdo vám to řekl? My jsme je nesplnili. Jednak jsme je věcně nesplnili, protože jsme to nedokázali a jednak nám to ještě NATO počítá. Samozřejmě jsme to zfixlovali, dali jsme tam různé výdaje, které tam vůbec nepatří. A nezlobte se na mě. Víte, co to je vyplatit 70 miliard na zálohách? To znamená, že posíláme do Lockheed Martin desítky miliard za letadla, které nám možná přijdou za 10 let. Dovedete si představit, že normální člověk může takto zacházet s penězi. To je zločin z hlediska státního rozpočtu a tohle se dneska děje a národ tomu přihlíží.

Kdybyste byli ve vládě, tak jaká je alternativa? Protože kdyby se zrušil nákup F-35, tak zatím máme pronajaté gripeny. To je podle vás cesta, kterou máme jít?

Ale tam je přeci varianta, že by nám zůstaly gripeny, které jsme si pronajali a měli jsme k nim přikoupit dalších 14 nových gripenů E. Bylo by to daleko lacinější. A teď cituji generála letectva – ten provoz F-35 je desetkrát náročnější. Dneska to balí Norové, řada zemí zvažuje, že to není schopna platit. To letadlo je neskutečně sofistikované a je jasné, že F-35 Američané ovládají. Všechny ty řeči o tom, že ne, nejsou pravda. Bez pravidelných upgradů letadlo během roku a půl zdegraduje. Mají vás neustále v hrsti.

Jsou podle vás Spojené státy ještě politickým partnerem a spojencem České republiky?

Někde v zahraničí se psalo, že jsou Spojené státy větším ohrožením než Rusko. Chystá se summit v Číně, na kterém se v září má sejít Si Ťin-pching s Putinem. A pozvali Trumpa. Čeká se, jak Amerika odpoví. Píše se, že je třeba obnovit dědictví po druhé světové válce a tyto tři země mají odpovědnost za to, co se ve světě děje. Trumpa přizývají k tomu, aby se navázalo na Jaltskou konferenci. 

Donald Trump zatím razil spíš strategii oslabování Číny.

Trump podle mě chce vytvořit triumvirát Peking, Moskva a Washington, ve kterém si každý bude hájit sféru vlivu. Od Rusů dostal nesmírně zajímavé nabídky, především co se týče Severního ledového oceánu a těžby nerostných surovin. Putin Trumpovi zároveň nabízí, že mu pomůže zkonsolidovat Střední východ. Prostě Amerika jde jinam. Pouze některé země žijí v iluzi, že po Trumpovi zase přijde nějaký Biden.

Jsou tedy USA náš spojenec?

Myslím, že mají jiné zájmy než my. Je to krásně vidět na příkladu Ukrajiny, obávám se, že se Amerika v jejím případě se zachová stejně jako v Afghánistánu. Už skoro vidíme, že ji házejí přes palubu. Navíc nejsme s Trumpem zkoordinovaní. Přijímáme sankce, ale Trump na ně kašle a jde si svou cestou. Je tohle spojenec? 

Máme zůstat v NATO? Ano, nebo ne.

Když jsem byl ministrem, tak jsem v článcích poukazoval na to, že musíme budovat strategickou autonomii Evropy a že se musíme stavět na vlastní nohy, protože zůstaneme sami. Otázka není opouštět NATO, otázka je najít spojence do budoucna.

Kdo to podle vás je?

Ten, kdo bude ochoten se bavit o tom, jak tady zajistíme skutečnou obranyschopnost Evropy. Ne pitomých 5 %.

Teď jdete dohromady se Stačilo!, které říká, že chce referendum vystoupení z NATO a EU. Pakliže by tady plebiscit řekl, že ano, vystupme z NATO a vystupme z EU, tak zůstaneme sami?

Všiml jste si, že od toho ten plebiscit o NATO a 5 % už mají ve Slovinsku?

Doporučující referendum.

Konzultační.

A tady by to bylo stejně?

Bude to, na čem se dohodneme ve Sněmovně, protože musíme prosadit zákon o referendu. Všiml jste si, že španělský premiér řekl, že těch 5 % nejsou ochotni dát, protože se nechají rozvrátit ekonomiku. Všiml jste si, že Belgie říká, že je to nesmyslné.

Španělé neprotestovali proti 5 procentům jako takovým. Tam je to přeci o tom, že 3,5 % má jít do vojenských nákupů a 1,5 % má jít na strategické cíle a chtějí s tím volněji operovat.

Skáčete na ten výklad. Celá ta úvaha je jinak, ale na to nemáme asi dost času.

Ptám se, kdo je tím spojencem Česka, když se se bude prosazovat vystoupení z NATO a z EU? Přece nejsme v době, kdy může vznikat nové Švýcarsko.

Nejde o to vystupovat z NATO a z EU. Ale je třeba se v Evropě znovu začít bavit o tom, že se budeme muset postavit na vlastní nohy. Spojené státy jsou dnes nejisté, Izrael je nejistý do budoucna, a jadernou elektrárnou se vážeme na Jižní Koreu, přičemž Korejský poloostrov se každým rokem stává méně stabilní.

Co je tedy podle vás ideální strategií pro Česko? Být jako Švýcarsko, jako Rakousko, jako Maďarsko?

Říkám, že jsme měli už dávno začít budovat strategickou autonomii Evropy a budovat si obranyschopnost teritoria. Neměli jsme dělat expediční války, měli jsme si uvědomovat, že naše zájmy nejsou totožné se zájmy Spojených států a měli jsme si tady začít dělat vlastní politiku. Včera bylo pozdě.